PMA GPA et Mariage Pour Tous — Entretien avec le Professeur Israël Nisand

Nous avions déjà publié cet article en janvier dernier. Mais dans le débat toujours actuel, vif, insensé, haineux qui déchire les pro et les anti « mariage pour tous » et ce qui s’ensuit —homoparentalité, etc. — la bêtise, la bassesse, la colère, la haine ne sont jamais des réponses appropriées aux saillies du camp contre, du camp anti. Toujours, il faut préférer l’intelligence, le calme, à la limite le mépris ou l’indifférence la plus profonde et dépassionner les échanges par l’interrogation de la société, de ses acteurs et citoyens, et des personnes qui savent. C’est dans cette perspective que nous repartageons donc cet entretien avec le Professeur Israël Nisand, Chef du Pôle de Gynécologie Obstétrique au CHU de Strasbourg, spécialiste et expert reconnu en matière de procréation médicalement assistée, de gynécologie-obstétrique et des questions de bioéthique. Eclairant.

Les propos sont recueillis par Tiphaine Bressin, qui se définit avec humour comme un homme de 35 ans avec : “…trop de diplômes, trop de neurones, trop de disques, collection commencée en 1994, fort caractère mais plein de qualités et de compétences, cherche du travail.” Bonus : il a une excellente mémoire.

Quel est votre point de vue sur le mariage gay, homosexuel ou plus généralement ce qu’on appelle aujourd’hui communément le mariage pour tous ?

Je pense que ça fait partie des droits élémentaires et des libertés individuelles que de pouvoir faire un mariage civil avec la personne de son choix. Je ne parle pas du mariage religieux, qui est géré par les religieux mais le mariage civil est géré et organisé par la République et donc, pour moi, le fait de pouvoir annoncer et officialiser, sociétaliser une union, en la déclarant devant la société réunie au travers d’un mariage fait partie des libertés élémentaires.

— Vous pensez aujourd’hui que l’exclusion du mariage des couples homosexuels se justifie encore ?

Ça se justifie pour les religieux, qui eux sont toujours sur une posture, très ancienne d’ailleurs, biblique, qui est une posture nataliste. Les homosexuels ont été mis à l’index dans l’Ancien Testament parce qu’il y a 3 000 ans la question, elle était nataliste, et il ne fallait pas gâcher du sperme donc répandre le sperme de manière inutile, sans que ce soit destiné de la procréation, ça a été considéré par, dans l’Ancien Testament, comme étant quelque chose de répréhensible gravement. Aujourd’hui, on n’en est plus là quand même et chercher dans des écritures dites saintes d’il y a 2 000 ans, ou 2 500 ans, le rationnel pour nos sociétés d’aujourd’hui ne me parle pas, donc je préfère que nos sociétés s’organisent en fonction de la rationalité. La rationalité, c’est que deux personnes… on ne choisit pas d’être homosexuel ou hétérosexuel, ça s’impose aux individus, pour des raisons diverses qui sont liées à leur histoire et deux personnes doivent pouvoir souligner leur union et constituer famille, de manière tout à fait officielle dans une république pluriculturelle comme la nôtre.

— Que pensez-vous des revendications des couples homoparentaux à la PMA et à la GPA ?

Alors avant la PMA et la GPA, j’aurais tendance à parler de l’adoption.

Il faut absolument que le mariage puisse s’accompagner de l’adoption par l’autre conjoint d’un enfant déjà existant. Donc, il n’y a pas de raison que les couples homosexuels, que les enfants d’homosexuels n’aient pas l’égalité devant la loi avec les autres enfants issus de couples hétérosexuels. Et donc, je n’accepte pas bien que lorsque le parent biologique décède, le parent qui reste et qui a élevé l’enfant, n’existe pas dans la parenté de l’enfant et que le juge puisse placer un enfant. Je sais que ça se fait assez peu mais c’est que ça fait quand même partie des choses possibles et donc je trouve que rien qu’au nom de l’égalité des enfants, quels qu’ils soient, issus d’un couple homosexuel ou d’un couple hétérosexuel, il faut autoriser les homosexuels comme les célibataires à adopter.

— Par extension, pensez-vous que ce soit une bonne chose que ces questions de PMA et de GPA et donc aussi d’adoption probablement soient dissociées du projet de loi sur le mariage pour tous, ces questions étant repoussées à mars 2013 avec une loi sur la famille, encadrée par Madame le Ministre Dominique Bertinotti ?

Oui, je pense que c’est bien d’avoir séparé les deux dossiers parce que l’un des dossiers concerne les libertés individuelles, c’est le mariage des homosexuels. Le mariage civil des homosexuels. L’autre dossier concerne la structure de la famille. Et les familles, la structure de la famille d’aujourd’hui ne correspond plus à la famille des années 70 : les familles sont très souvent et largement recomposées et il faut qu’on ait une définition de la famille qui soit plus large que celle qu’on avait jusqu’à présent. Les familles ont changé et il faut que le droit, le droit civil, en tienne compte. Et donc je pense qu’il faut véritablement rendre possible le fait qu’il y ait plusieurs adultes qui interviennent autour des enfants.

Je trouve que la situation américaine n’est pas si mal : on marque dans l’acte de naissance des enfants toutes les personnes qui ont contribué à sa venue au monde : le père biologique, la mère biologique, le père d’intention, la mère d’intention, le nom de la mère porteuse, le nom du donneur de gamètes s’il y a donneurs de gamètes. Et je trouve que ça, cette transparence-là, me convient beaucoup mieux que le système un petit peu magique du couple des années 70 où il y a un homme et une femme, l’homme est stérile, ça ne fait rien, ni vu ni connu, il y a un enfant quand même. Et d’ailleurs, on s’est débrouillé pour que son groupe rhésus et sa ressemblance puissent permettre aux parents de dire qu’il n’y a pas eu de problème. Cette devanture bourgeoise-là n’a plus lieu d’être. S’il y a un donneur, c’est quelqu’un qui a fait, rendu un service incommensurable, je ne vois pas pourquoi on en ferait un passager clandestin, que ce soit un donneur de sperme ou un donneur d’ovules, ou des donneurs d’embryons, il me semble légitime que l’enfant puisse avoir accès à la totalité de sa biographie.

— D’ailleurs vous en parlez très bien, les couples qui en parlaient très bien dans l’émission « L’enfant pour tous » le disaient : ils gardaient tous le contact avec les familles qui y ont contribué et que ça se passait en général très bien et il y avait un couple, enfin le premier témoin disait de manière très touchante que « Mary, c’est l’amie de mes parents. » et que l’une de ses filles avait dessiné l’arbre généalogique en disant : « Voici mon arbre : voici ma maman, voici mon papa, et voici Mary qu’est l’amie de mes parents. »

Je pense que il faut aller plus loin en disant que souvent ça se passe bien mais ça peut aussi mal se passer.

— Oui, vous en parliez aussi, il y avait les cas d’argent avec notamment des femmes qui payaient le double pour ne plus jamais avoir aucun lien avec la mère biologique, enfin, avec, on va dire la matrice biologique et, en gros, s’approprier l’enfant de manière égoïste.

Voilà. Ça peut mal se passer : c’est pour ça qu’il faut que la loi vienne là, non pas pour gérer les cas où ça se passe bien mais pour gérer les cas où ça se passe mal. Donc il y a une réflexion indispensable qui à mon avis ne va pas être courte sur « Qu’est-ce qu’on veut faire de nos familles ? » et c’est pour ça que j’ai tendance à dire que c’est bien de dissocier les deux. Personnellement, sur le mariage, je n’aurais pas procédé ainsi par décrets : on peut décréter les impôts, on ne peut pas décréter la bioéthique. Et j’aurais eu tendance à faire des débats dans toutes les grandes villes de France sur ce sujet, en laissant s’approcher les gens qui sont pour, les gens qui sont contre, en laissant infuser la réflexion bioéthique, parce que quand on réfléchit sur ce sujet, il n’y a pas d’argument : les arguments qui sont mis en avant par l’Eglise, qui n’ose pas mettre d’argument religieux en avant, elle met des arguments anthropologiques qui sont nuls et non avenus et elle met des arguments de « nature », qui sont encore plus nuls. Et donc, le fait de laisser les gens s’approcher, y compris les personnes âgées, s’approcher de cette thématique et de cette problématique, aurait permis de faire que ça se passe avec moins d’affrontements.

Je ne suis pas favorable à la disparition du dialogue et de la discussion bioéthique dans notre pays, j’aurais préféré qu’on fasse des états généraux de la bioéthique et qu’au lieu de les faire de manière croupion, juste avant la révision de la loi, il vaudrait mieux, maintenant — la loi va être révisée dans six ans —, il vaudrait mieux se prendre les six ans à venir pour savoir et débattre un peu partout en France. Et d’ailleurs, à Strasbourg commence la semaine prochaine le forum européen de la bioéthique : les salles sont bondées. On a eu 9 000 personnes l’année dernière. Cette année sur « Le corps humain en pièces détachées », il va y avoir énormément de monde. Le public a une appétence pour les questions de bioéthique et ce n’est pas normal que les choses se décident par quelques happy few, à Paris, qui s’autorisent à penser ce qui est bon pour les français et qui les décident pour eux.

La filiation psychologique est la seule qui soit importante

— La question de la filiation, comment la pensez-vous pour ces futures unions, et quelles explications apporter aux enfants à naître ? Comment cette filiation donc peut-elle se justifier ou se justifiera-t-elle ?

Il y a trois sortes de filiation et ce qui est malheureux, c’est qu’on n’ait qu’un seul mot pour les trois types de filiation, ce qui entraîne de la confusion. D’ailleurs, on n’a un seul mot pour l’amour, et,  on n’aime pas son compagnon comme on aime ses enfants. Et c’est le même mot, donc ça met de la confusion.

Pour la filiation, il y a également le même problème : il y a trois types de filiation : la filiation biologique – les gamètes, la filiation juridique – ce que le juge dit, et la filiation psychologique, qui est la seule qui soit vraiment importante. Et comme on n’a qu’un seul mot, on est constamment dans la confusion mentale à ce sujet. Je pense, très clairement qu’il faut exprimer toutes ces filiations dans l’acte mais je pense également que… l’homoparentalité ne me pose aucun problème, et d’ailleurs, il faudrait être fou pour la nier puisque qu’elle concerne de très nombreux enfants dans notre pays. En revanche, l’homofiliation ne me convient pas car il s’agit d’un mensonge institutionnel. Qu’est-ce que c’est l’homofiliation ? C’est ce qui se passe à San Francisco, où vous avez des actes de naissance pour des enfants où il y a marqué ‘Father: John, Mother: Mark’.

— D’accord. C’est un mensonge fait aux enfants.

Aucun enfant n’est né de deux hommes. Ou de deux femmes. Et donc, laisser entendre à l’enfant qu’il pourrait être issu d’un… de deux femmes, c’est lui mentir. Par exemple, quand deux femmes me demandent de prendre les ovules, les ovules de l’une, de le féconder avec un spermatozoïde venu d’ailleurs, et de réimplanter les embryons à l’autre, pour que l’enfant soit un peu de « nous deux, femmes », il s’agit d’un projet d’homofiliation.

Et donc là, moi, j’aurais tendance à mettre la ligne jaune à cet endroit-là, de dire la vérité, toute la vérité à nos enfants, qui peuvent la comprendre et l’entendre, mais pas de leur raconter des salades, du genre « Nous sommes tes deux pères. », et cette élision de la mère, ou l’élision du, de l’homme, ne me conviennent pas. Il faut que l’enfant ait accès à ses origines.

— Bien sûr. Justement, je vais venir aux arguments des opposants : que pensez-vous des arguments anthropologiques que vous évoquiez, à savoir « Un papa, une maman, on ne ment pas aux enfants. », que la filiation n’est que biologique, sociétale et qu’elle exclut quasiment le culturel, et que pour eux, la famille est nucléaire, hétérosexuelle et normée ?

Ce sont des arguments anthropologiques qui sont déniés par les anthropologues ! Quand j’écoute Maurice Godelier, qui connaît quand même plus d’anthropologie que l’Eglise : il dit que ces arguments ne trouvent pas place dans l’anthropologie moderne. Donc, ils sont niés par les spécialistes de l’anthropologie. Pour moi, la famille, « un papa, une maman », c’est un récit biblique, ce qui n’est en aucun cas une sacralité absolue qui doit être respectée. Et les catastrophes anthropologiques qu’on nous prédit si jamais on accepte le mariage pour tous ne se sont pas produites dans les quinze ou vingt pays qui ont déjà légalisé le mariage homosexuel. Donc je ne vois pas en quoi le mariage homosexuel entraîne une problématique anthropologique, ni d’ailleurs, je ne vois pas les arguments de « nature » : ils disent « C’est la nature qui est ainsi. ». Pour moi, l’homme est d’autant,… n’est pas un animal de nature, il est très mal équipé pour vivre dans la nature, et de fait, c’est un animal de culture. Et plus… on est d’autant plus humain qu’on est éloigné de la nature et qu’on a de la culture. L’homosexualité est le fruit de la culture, elle n’existe pas chez les animaux : elle n’existe que chez les humains, qui sont des êtres de culture, et donc, les arguments de « nature » me révulsent parce que quand les gens qui les avancent ont une angine, ils prennent des antibiotiques, ce qui n’est pas du tout naturel.

Humain ≠ Nature

— Oui, c’est un peu un argument comme Alain Badiou quand il parlait chez Raphaël Enthoven[1].  Raphaël Enthoven évoquait la « naturalité » d’un régime économique, à savoir, le capitalisme, et Alain Badiou disait en substance « La nature, elle a bon dos, n’est-ce pas ? Parce que tous les progrès humains se sont fait, parfois, contre la nature justement. ».

Ce qui caractérise l’humain, c’est de s’éloigner de la nature, de la contrée. Vous ne pouvez pas vivre dehors en ce moment, vous êtes obligé de vous construire et de vous chauffer et de vous habiller : l’homme est et n’existe que parce qu’il lutte contre la nature et qu’il la modifie à son service.

— Oui, c’est le cartésianisme en fin de période : « Il faut se rendre maître et possesseur de la nature. »

Tout à fait. Et moi, je veux bien qu’on me fasse la philosophie de la nature et qu’on continue comme ça, mais alors il ne faut pas prendre d’antibiotique quand on a une angine et ne pas enlever l’appendice quand on a une appendicite. On ne peut pas, donc, juste prendre certaines choses qui sont contre-nature et en interdire d’autres : où est la logique ?

— Bien sûr. Je continue sur les arguments des opposants, les arguments les plus extrêmes qu’on a entendus, et les plus odieux, à savoir que l’ouverture du mariage aux couples homo ouvrirait la porte aux unions multiples, à la polygamie, à la zoophilie, à l’inceste voire, et c’est plus grave encore, la génération parmi ces enfants, de futurs terroristes et d’enfants psychotiques, au vu de l’absence de repères parentaux traditionnels : vous en pensez quoi ?

Vous savez, les gens qui agitent ce genre d’arguments n’y croient pas eux-mêmes. Il y a derrière ces arguments, en premier lieu, beaucoup d’homophobie, en second lieu, il y a de l’imprécation, c’est pour faire peur au « bas peuple », et enfin, il y a beaucoup d’inconscience et… et d’inculture. Je ne vois pas ce qu’il y a comme lien entre l’inceste et le mariage homosexuel, je ne vois pas ce qu’il y a comme lien entre le mariage pluriel, qui est de mon point de vue,… le mariage, c’est entre deux personnes, et je ne vois pas ce qu’il y a comme lien avec le terrorisme, donc, c’est ce que j’appellerais moi de l’imprécation et les gens qui se livrent à ça, se livrent à de la manipulation des populations. Donc, on est là sur quelque chose d’assez vulgaire, d’assez, j’allais dire, populiste, comme démarche, et elle n’honore pas les gens qui…

—  … la pratiquent.

… s’en servent.

La société évolue

— Ne pensez-vous donc pas qu’il s’agit plus d’un combat contre l’homosexualité ou des modèles de sexualité, ou, allons-y carrément, ou contre des modèles de sociétés alternatives ou différentes, ou qui ont évolué ?

La société évolue. Et je vais vous dire le fond de ma pensée : on est embarqués sur un TGV. Bonjour le vertige ! Mais, le vertige est normal. Moi, j’aime bien vivre dans la période actuelle où les choses changent sous nos yeux. Autrefois, il fallait attendre 1 000 ans pour que quelque chose change. Aujourd’hui, les choses changent, de manière rapide, sous nos yeux, avec une certaine maîtrise des choses. C’est vrai que, quand on pense à la possibilité prochaine de modifier le génome humain, il faudra se poser des questions et peut-être même avoir des lois qui portent sur toute la planète pour ne pas avoir une post-humanité. C’est vrai que toutes ces questions-là, de bioéthique, sont vertigineuses mais je ne vois pas de raison de bloquer le mariage homosexuel en fonction du vertige que pourraient éprouver les uns ou les autres. Et donc, il s’agit non pas de quelque chose de médical, il s’agit d’une décision de la société de donner cette liberté et de modifier le mariage civil. Je ne vois pas en quoi les religieux peuvent donner un avis sur le mariage civil. Qu’ils s’occupent du mariage religieux, ils ont la liberté de le faire, mais le mariage civil, ça ne les regarde pas.

— Donc, je retourne un petit peu autour, pensez-vous que le modèle familial nucléaire traditionnel soit encore le seul cadre possible pour l’établissement d’une famille et surtout, l’épanouissement de l’enfant, des enfants, ou plus exactement, enfin plutôt, le fond de ma pensée, la société a évolué, la loi doit aussi évoluer et s’adapter voire anticiper de nouveaux modèles en encadrant et légiférant ?

Vous savez, les modèles vont se faire tout seul : ils ont déjà lieu, il n’y a personne qui a attendu que le mariage homosexuel soit disponible pour que des nouvelles familles se créent et parmi ces familles, je dirais qu’il y a autant de familles qui marchent bien que de familles qui marchent mal et pas plus ni moins que dans les couples traditionnels donc pour moi, c’est la liberté des individus, c’est vrai qu’il y a une responsabilité des parents : on leur demande de ne pas faire n’importe quoi.

On leur demande d’aimer leurs enfants, de leur montrer qu’ils ont été désirés, on leur demande d’être présents, sur le long terme, mais ça, tous les gens qui font des enfants, ou la plupart d’entre eux, le savent, mais moi, ce qui me préoccupe, c’est que les mêmes gens qui disent du mal des couples homosexuels ne se préoccupent pas des hétérosexuels qui font leurs enfants dans une nuit d’ivresse, alors qu’ils sont parfaitement incapables de les élever, donc ça n’a jamais gêné ces gens bien-pensants que des couples hétérosexuels puissent faire des enfants les uns après les autres et les mettre à la DDASS les uns après les autres.

— De nombreux sondages, notamment de l’IFOP, montrent que la société est prête à ces évolutions et à ce changement de paradigme. En revanche, on constate qu’une classe, … une partie de la classe politique résiste et avec elle, une frange de la population. Est-ce que vous pensez, à l’instar de Roselyne Bachelot, qu’on refait le même procès qu’au moment du PACS ?

Oh oui ! Il y a eu, au moment de la vaccination à la fin du XIXème siècle, un Pape qui a proposé d’excommunier tous ceux qui se vaccinaient parce qu’ils ne faisaient pas confiance à Dieu, au moment de l’IVG, on a eu une levée de boucliers, au moment du PACS, on a eu une levée de boucliers. Pied à pied, l’Eglise change, et au moment des changements… Allez regarder ce qui a été dit au moment de la contraception à l’Assemblée Nationale, au moment de la loi Neuwirth. On nous promettait une destruction de la société, parce que la liberté des femmes allait,… allait les transformer toutes en prostituées. Il y a eu des députés conservateurs qui ont eu des propos effroyables, au moment de la libéralisation de la contraception : il faut laisser parler les gens qui n’ont plus les capacités intellectuelles de voir que notre société évolue et qui n’ont plus la possibilité d’imaginer que la loi doit suivre la société et non pas la précéder.

— Du même coup, est-ce que vous pensez qu’en cas d’opposition, comme lors de la manifestation du 13 janvier, d’une partie de la population, il faille en quelque sorte, un peu « forcer le passage » et que c’est au législateur de décider et qu’on verra certainement, comme avec le PACS aujourd’hui, les bénéfices mais aussi les failles, du processus, du changement de loi, avec du recul, sur dix ans par exemple, comme aujourd’hui Irène Théry le constate et appelle de ses vœux la modification de la loi en constatant les faillibilités du PACS justement ?

Eh bien, si au moment du PACS, ils ne s’étaient pas élevés pour éviter d’en faire un mariage-bis, on n’en serait pas là ! Là, ils nous proposent maintenant de faire ce qu’ils ont refusé au moment du PACS.

Donc, ils n’avaient qu’à ne pas agiter une Bible en pleine Assemblée Nationale, madame Christine Boutin, et accepter que le PACS ait les mêmes avantages que le mariage, et on n’en serait pas là à demander… parce que, si on avait fait ça, on aurait mis une deuxième forme de mariage, avec tous les avantages du mariage, il n’y avait plus de légitimité à changer quoi que ce soit. C’est parce qu’ils s’y sont opposés qu’il y a une vraie légitimité à changer et donc, forcer le passage, je vous ai dit ce qu’en pense, je n’y suis pas très favorable.

Égalité des enfants devant la loi

— Est-ce que cette loi sur le mariage pour tous ne serait-elle pas finalement que la reconnaissance de situations qui existent déjà mais sans cadre juridique ou dans un flou, voire dans un vide, dans un quasi-vide juridique qu’on peut juger dangereux, dangereux dans l’intérêt des enfants, de leurs parents et de leurs familles ?

C’est pour ça qu’il n’y a à mon avis pas de choix, parce que l’égalité des enfants devant la loi, qu’ils soient issus d’un couple homosexuel ou d’un couple hétérosexuel, me semble extrêmement importante. Comment accepter que les enfants payent pour ce qu’ont fait leurs parents ? Voilà quelque chose d’inacceptable, et je trouve que la loi doit suivre et encadrer ces nouvelles familles, qui sont des familles, et il y en a beaucoup, et donc il me semble légitime que la loi vienne entériner et protéger mêmement ces familles-là.

— Comme vous le disiez, les exemples abondent de pays ou d’Etats, et parfois plus réputés traditionnels que nous, pour ne citer que l’Espagne ou le Portugal, sur le catholicisme notamment, ou d’autres encore comme la Belgique, le Danemark, les Pays-Bas et d’autres, où le mariage pour tous est une réalité et, comme vous le disiez, ces pays ne se sont pas effondrés et donc, pensez-vous qu’en France, il en sera de même et quelle tiendra parfaitement bon et qu’il n’y a aucune raison d’avoir peur ?

Oh, deux mois après que la loi soit passée, on n’en parlera plus ! Là, on a des levées de boucliers, de l’incantation, des anathèmes qui sont lancés. Mais les gens qui agitent ces anathèmes savent d’ores et déjà qu’ils ont perdu, la bataille, et, c’est… Dans le fond, la bataille, elle est perdue dès le départ parce que l’Eglise n’a pas osé donner ses arguments religieux. Elle a dû se cacher derrière des arguments anthropologiques, et ça, c’était, c’est déjà montrer sa faiblesse.

— Irène Théry, qui était initialement peu favorable au PACS, a ensuite révisé ses opinions. Elle déclare par ailleurs que la PMA, la GPA et plus généralement l’homoparentalité s’inscrivent dans des évolutions sociétales profondes et qu’aujourd’hui, la société est prête à les accepter et à les intégrer, d’où la nécessité d’encadrer et de légiférer. Et vous, ce que je voulais vous demander, c’est qu’en tant qu’expert sur les questions, ces questions liées à la PMA, à la GPA, votre point de vue, qu’on a brièvement évoqué, sur la dissociation mariage pour tous, loi sur la famille, loi Taubira, loi Bertinotti.

Pour moi, très clairement, ce n’est pas aux médecins de décider ce que fait la société des innovations technologiques que proposent les médecins. C’est à la société de dire : « Ça on le veut, et ça on ne le veut pas. ». Et donc, très clairement, je donne mon avis en tant que citoyen, pas du tout en tant qu’expert de la PMA. Je trouve qu’il y a très peu d’arguments de refuser aux femmes lesbiennes l’accès à la PMA, si ce n’est des postures homophobes, donc, de mon point de vue, les femmes devraient pouvoir accéder à l’AMP, sauf quand c’est dans un projet d’homofiliation et là je vous ai expliqué ce que j’en pensais. En revanche, pour les hommes, mais je suis là aussi favorable au cas par cas, que ce soit pour les femmes comme pour les hommes, en revanche pour les hommes, comme ça passe par une GPA, je suis favorable à la GPA dans certains cas bien particuliers, au cas par cas…

— Oui ?…

J’ai peur que l’appel d’air qui serait fait au moment où on accepterait la GPA pour les homosexuels, c’est-à-dire le nombre de demandes de GPA par les hommes, entraînerait ipso facto une certaine forme de marchandisation du corps des femmes. J’ai très peur de ça. Et que l’on donne un argument supplémentaire pour exploiter le corps des femmes.

— C’est ce que vous invoquiez dans l’émission « L’enfant pour tous ».

Je ne suis pas opposé de principe, je pense qu’il faut regarder au cas par cas. Par exemple, il y a des formules de GPA qui ne me choqueraient pas, dans le cadre d’une co-parentalité, entre un couple d’hommes et un couple de femmes. Par exemple, ce genre de mère-porteuse-là, qui dirait « Le premier enfant est pour le couple de femmes, le deuxième enfant est pour le couple d’hommes. », et on marque tout dans l’acte de naissance, qui a fait quoi, ça ne me choquerait pas.

— Ou bien, faire une sorte de garde partagée, comme pour les divorces, finalement ?

Ou ce genre de choses mais j’aurais tendance à dire que le cas par cas met de l’intelligence dans l’analyse des dossiers.

— Je pense que la loi doit référer à un cas général et ensuite, c’est au législateur, enfin au magistrat et au pratiquant de la loi de décider au cas par cas, effectivement, et de faire jurisprudence sur jurisprudence.

Pas jurisprudence. Quand je parle du cas par cas, je pense par exemple à ce qui se passe pour les malformations fœtales : il y a 10 000 demandes d’avortement pour malformation par an en France, il y en a 7 000 qui sont acceptées au cas par cas, par les Centres Pluridisciplinaires de Diagnostic Prénatal. Et ça ne dérape pas. Il y a un autre exemple de cas par cas : c’est l’expérimentation sur les volontaires sains. Il y a ce qu’on appelle les Comités de Protection des Personnes qui décident si, oui ou non, la recherche que vous voulez faire sur des volontaires sains est acceptable ou non : et si elle n’est pas acceptée à Brest, ce n’est pas la peine de la soumettre à Strasbourg, elle ne sera pas acceptée. Ce n’est pas le législateur qui nous dit qu’il faut avorter un fœtus qui a un bec-de-lièvre ou conserver un fœtus qui est, qui est nain. Ce sont les médecins qui se réunissent et qui jugent, au cas par cas, si la malformation, sa gravité est incurable au moment du diagnostic. Eh bien, il faut faire des Comités de la Parentalité dans toutes les régions, qui auraient à décider des demandes d’homoparentalité, des demandes de GPA, ET des demandes d’adoptions, parce qu’il y a beaucoup d’adoptions qui se passent fort mal, parce qu’on analyse l’adoption au niveau des assistantes sociales et des Conseils Généraux et parfois, ce n’est pas suffisamment développé comme analyse.

— Je vais anticiper et faire une projection voire une prospective : l’adoption de la loi sur le mariage pour tous et son prolongement en mars 2013 par la loi sur la famille que soutiendra Dominique Bertinotti devrait donc permettre, enfin en théorie, permettre l’accès à la GPA aux personnes transsexuelles et transgenres. Qu’est-ce que vous en pensez ?

On ne sait pas du tout, je ne sais pas d’où vous sortez ça.

— C’est-à-dire que je me suis mis à la place de personnes réassignées, et de me dire que, comme le désir de parentalité, on pense quand même le savoir, n’est pas spécifiquement lié à une orientation sexuelle ou à un genre, qu’il soit biologique ou réassigné, mais que c’est plus un construit culturel et d’éducation, comme vous le disiez, à savoir, les parents savent ce qu’ils ont à faire, les parents doivent et ont des obligations vis-à-vis de leurs enfants, les aimer, leur assurer une sécurité économique, un niveau d’instruction, etc., et que ça n’est pas lié aux arguments anthropologiques avancés. Donc, c’était juste pour prolonger la question, puisque je pense que la question pourrait se poser et je me pose juste la question, en termes de prospective.

Si j’étais aux manettes, je renverrais tout ça au cas par cas.

— OK, comme pour la GPA pour les homosexuels masculins.

Oui, oui. Les transgenres, j’aurais tendance à analyser, en termes de droits de l’enfant, « Qu’est-ce qu’ils nous proposent comme famille ? ». Et : « Qu’est-ce qu’ils demandent ? ». Et de faire un tour de table, et de voir qui est d’accord autour de la table, qui ne l’est pas, en mettant dans ces Comités de la Parentalité moitié hommes, moitié femmes, moitié professionnels et moitié non-professionnels, ces comités pouvant solliciter l’avis d’experts extérieurs.

Sarkozy contre Royal

— J’ai deux dernières questions. Il me semblerait, enfin selon les sources que j’ai pu trouver, que vous aviez soutenu Nicolas Sarkozy en 2007. Qu’est-ce que vous pensez des positions qu’il a défendues lors de la campagne de 2012, où il était résolument opposé à une évolution de la loi, allant dans le sens que propose aujourd’hui le Gouvernement ?

Non, je n’ai pas soutenu Nicolas Sarkozy, j’ai voté Nicolas Sarkozy, parce que… Je connaissais malheureusement Ségolène Royal et… j’avais… je ne la voyais pas en capacité de diriger le pays. Donc, c’est vrai que j’ai voté Nicolas Sarkozy mais je ne l’ai pas soutenu. Et d’ailleurs, Nicolas Sarkozy, sur ces questions de famille, de bioéthique, avait promis des choses aux homosexuels, qu’il n’a pas fait finalement, parce que il était très sensible à son électorat conservateur. Mais en matière de contraception des mineur-e-s non plus, il n’a pas avancé, il a même été plutôt bloquant, en matière de mœurs d’une manière générale, parce que son électorat conservateur l’empêchait de donner son avis personnel. Je suis sûr qu’à titre personnel, il aurait bien voulu avancer.

— Je le pense aussi.

… s’il avait pu. Mais il n’a pas pu, parce que il était à l’économie de ses voix, et là, et même ça, ça n’a pas suffi. Et voilà. Mais je n’ai pas soutenu Nicolas Sarkozy, j’ai plutôt le cœur à gauche. J’ai soutenu François Hollande. Même si en termes de santé, sa Ministre de la Santé, qui met l’IVG au même rang que la contraception ou rend l’IVG gratuite et renchérit la contraception, si je trouve que cette Ministre de la Santé ne prend pas des bonnes décisions, ce que je dis d’ailleurs haut et fort partout où il le faut.

— Je vous laisse un temps de parole libre pour compléter, s’il y a des choses que vous pensez importantes et que je n’aurais pas évoquées.

La chose que je trouve la plus importante, je l’ai dite, lors de l’émission l’autre soir pour conclure : on ne peut pas ne pas écouter les enfants issus de ces familles qui disent « Laissez nos parents se marier. ». On ne peut pas à la fois invoquer l’intérêt des enfants et ne pas écouter ce qu’ils disent. Et quand on invoque l’intérêt des enfants, c’est qu’on a une arrière-pensée un peu perverse. QUI peut dire quelque chose sur l’avenir d’un enfant ? Il y a des enfants qui naissent dans des familles riches, qui ont tout pour elles, et qui vont mal tourner, et il y a des enfants qui naissent des familles où il n’y a rien, qui n’ont rien pour eux, et qui vont très bien tourner. Et je serais assez d’accord avec ce que dit Elisabeth Badinter : qui peut dire ce que va devenir un enfant ? On a tout juste le droit de se taire. Et invoquer l’avenir des enfants, alors que les enfants de ces couples homosexuels nous demandent qu’on marie leurs parents, faire la sourde oreille à la demande de ces enfants, c’est quand même un peu pervers.